Блогчетање

Thu, 16 Sep 2004

Већ сам писао о предавању на тему ГНУ/Линукса у малим и средњим предузећима у Србији. Нисам био лењ, те сам посетио и ово предавање.

Ипак, све оно што је наводно обећавало, испоставило се као потпуно погрешно представљено (из мог угла, наравно). Ведран Вучић, излагач у име Линукс центра (наводно се води као удружење грађана), је представио „Линукс“ („ГНУ“ се појављује једино на првом слајду, а Вучић га је поменуо тек при крају „предавања“ и то не самостално, већ док је узгред говорио да Гимп означава „Гну имеџ манипулејшн програм“) малим и средњим предузетницима из Београда.

Ипак, предавање почиње објашњавањем шта је то „слободни софтвер“. Иде се чак до 1960-тих година, и објашњава како је заправо и први софтвер био слободан (телефонске централе, блабла...). Међутим, овде Вучић прави прву грешку: он супротставља „слободни“ и „комерцијални“ софтвер (комерцијални је сваки који доприноси заради; одговарајући израз је „власнички“). На крају, од све те силне слободе, све се свело на цену („Линукс је 50% јефтинији од Микрософта [пауза, нема одушевљења у публици, па онда придодаје] чак и више“ [и даље нема одушевљења]) и на то да не треба да бринете за лиценце (што се опет своди на цену, пошто су лиценце скупе).

Друга грешка је када наводи особине слободног софтвера. Вучић наводи да оно што измените у слободном софтверу, ви морате и сами да објавите и учините слободним софтвером. Ово је врло честа грешка при интерпретацији ОЈЛ (Опште Јавне Лиценце, или General Public License): ОЈЛ вам омогућава да чините измене у софтверу за личне потребе, а обавезује вас да исте услове преносите ако и само ако тај софтвер даље дистрибуирате са тим изменама. Такође, ваља напоменути да није сав слободан софтвер објављен под ОЈЛ, већ је много софтвера објављено под „слободнијим“ лиценцама (као што је БСД, Икс, ...), те такав софтвер можете и потпуно затворити и продавати као свој.

Затим, невероватне заслуге се приписују Линусу Торвалдсу: изворном творцу Линукс језгра. Наиме, сазнао сам да је он позвао људе на сарадњу пре него што је ишта направио (ово личи на поступак Столмана давне 1983.), а не да је он направио својеврсну брљу од језгра (можда и није баш брља, али је никако не бих представио као „врхунски оперативни систем“) коју су касније други значајно унапредили. Линус је свакако временом напредовао на програмерском и дизајнерском плану, али никако га не треба истицати као врсног програмера: био је на правом месту у право време, и програмери из ГНУ подухвата започетог давне 1983. су прилагодили гомилу већ написаних програма овом језгру (и језгро прилагодили њима), и тако је започет ГНУ/Линукс, као једна варијанта ГНУ-а.

Оно што сам затим приметио је да, иако користи ГНУ/Линукс на свом рачунару, Вучић не користи српску локализацију. Можда је разлог тога зато што користи КДЕ 3.0 (он није био потпуно преведен у то време; Гном је преведен у потпуности још од априла 2003. и неког од издања из 2.2 гране ;-), али када циљамо на предузетнике у Србији, свакако је да би се бољи утисак оставио коришћењем потпуно преведеног Гнома или КДЕ-а.

Такође, основни програм при излагању је ОпенОфис, и то у издању 1.0, за које такође постоји и српска локализација, која није коришћена. Наравно, Вучић је повремено давао поређења са Микрософтовим Вордом, и како „исто можете отићи на фајл, опен“ (мислим да би бољи ефекат дало упутство „ако желите да отворите неки фајл/датотеку, одете на датотека, отвори“). Ако занемаримо проблеме које је Вучић имао у раду са ОпенОфисом (слајдшоу му се отворио у позадини преко целог екрана — касније се испоставило да се ово догодило, а ОпенОфис прозор искочио напред, и не уме да га врати), и демонстрацију писања „нашим“ словима (наравно, ради се о латиници), можемо узети да је показано да ОпенОфис успешно замењује Микрософтов Офис.

Међутим, било је и ситуација када сам морао да се суздржавам да не прснем у смех. Наиме, да би показао како лепо из „Линукса“ могу да се пуштају филмови, Вучић је Освајачем (Конкверором) нашао један филм на диску, и када сам ја очекивао да кликне да га пусти (тако бих ја урадио, користећи Тотем и Гстример), он је упалио терминал (!!!) и уз примедбу „како је добро што линукс памти старе наредбе“ (ради се о историјату наредби из bash-а!) неуморним притискањем стрелице на горе нашао наредбу којом се позива mplayer за пуштање филмова. Страшно. Па такав „Линукс“ не бих никада препоручио као „једноставан за коришћење“. Који ђаво је уопште и тражио фајл на диску онда ако ће лепо мплејером да га пусти?

Наредна занимљива ситуација је када је желео да покаже како се „из свих програма може правити ПДФ“, пошто је ПДФ „бољи“ за размену, јер се „не може мењати“. И пошто је направио ПДФ штампањем из Креча (у реду, К-речи, КВорда ;), снимио га у /root директоријум, желео је да покаже присутнима и како и за „Линукс“ постоји „Акробат Ридер на који сте навикли“, и елегантно га покренуо: Алт+Ф2, укуцате „acroread“, притиснете „ОК“, одете на фајл, опен, и ето изаберете тај фајл, и за час посла се он отвори.

Уз све ове недостатке, Вучић је и претерано вршио поређење безбедности и стабилности између „Линукса“ и „Виндоуза“, где се под овим другим подразумева Виндоуз ранга 95, 98 или МЕ. Ја себи не бих смео да дозволим овакво прећуткивање, пошто је широко познато да Виндоуз НТ 4 (из 1996. године!) и 2000 сам по себи представља одлично софтверско решење, садржи бољу вишекорисничку подршку (спискови за управљање/надзор приступа, ACL) од уобичајеног Уникс модела корисника и група.

Свима је јасно да је „Линукс отпоран на вирусе“, док Виндоуз то није. Наравно, мени је јасно да је то најобичнија последица масовности Виндоуза и немасовности Линукса. Виндоуз све ређе погађају вируси који се сами извршавају, већ је неопходно да их корисници намерно активирају. Ако само размислимо са којом безбрижношћу ГНУ/Линукс корисници отварају Постскрипт документа (подсетимо, Постскрипт је потпуни програмски језик, и може се читати и писати са диска из њега), сетимо се да извршни облик датотека које се користе у Линуксу такође заузима одређени „монополски“ положај (тј. могуће га је свуда извршавати, чак и на другим системима), и јасно нам је да је Линукс у једнакој мери подложан таквим врстама вируса. Само, он није толико масован, па је то и неприметно.

Наравно, ради неких маркетиншких циљева (јасно нам је стављено до знања да „његово предузеће може да помогне“ у пребацивању на „Линукс“), Вучић је покушавао да створи утисак да су и БСД и Линукс готово иста ствар („Линукс је бољи за обичне кориснике“), затим да sendmail ради само на „Линуксу“ („75% поште иде преко Линукса“; ово се користи као аргумент за промовисање слободног софтвера, пошто је то и сендмејл, али је потпуна лаж када се ради о „Линуксу“). Било је ту и других сличних покушаја („преко 60% вебсајтова је на Линуксу“; опет, овде се може радити о Апачију, али не и о „Линуксу“).

Што се тиче самог предавања, приговорио бих еуропском човеку да се у далекој Еуропи користи валута „еуро“, а у нама ближој Европи се ипак користи „евро“. Исто тако, то предузеће које прави Фотошоп се зове „Адоуби“ а не „Адобе“ (нарочито ако је Микрософт „Мајкрософт“, иако овде чак и има разлога да буде „Микрософт“). Такође је све било прилично неорганизовано, непотребно се одужило (све се то могло упечатљивије рећи у 15 минута, мада не тврдим да бих ја то умео, али зато ја и не организујем предавања ове врсте :), и људи су почели да напуштају доста пре завршетка (ни ја нисам дочекао сам крај).

Укратко, чини ми се да се ради о најобичнијој реклами, истоветној какве прави и Микрософт, само усмерене на другу страну. Мало лажи и прећуткивања никоме неће шкодити. А као и да тај слободан софтвер има неких других предности осим избегавања плаћања лиценце?

Чини ми се да је на неке од присутних предавање оставило позитиван утисак, али то само значи да је реклама била успешна. Жао ми је што и ја нисам спреман да се толико компромитујем.

Ни на шта од овога нисам приговорио на самом предавању — просто, све је толико бесмислено да сам схватио да је бесмислено и приговарати: полази се од потпуно погрешних претпоставки, па је јасно и да је резултат погрешан. Нисам схватио зашто сам уопште позван (у е-поруци коју сам добио писало је да сам „изузетни познавалац Линукса“; питам се откуда им моја адреса уопште, и овакав придев уз њу :), али следећи пут ћу највероватније прескочити.

[18:09] | [] | # | G | | TB

Vidim ja ...
da si se ti silno zabavljao danas ;)
— Posted by Lilit at Thu Sep 16 20:13:35 2004

Nikada nisam voleo lokalizacije softverskih paketa, bili to office, windows, kde ,gnome, pa do manjih tipa windows commander, winamp ... Malo mi je skrnavo prevoditi "Properties" u "svojstva", "Paste" u "zalepi"... Slažem se ja da je to korisno za osobe koje se ne bave računarima u meri kojom se ja bavim računarima, tj. za osobe koje kompjuter koriste samo za Word, Excel, Powerpoint i internet. Tako da me taj deo tvog dela teksta nije poprilično uzdrmao, ali ostatak jeste..
— Posted by GODza at Fri Sep 17 04:25:06 2004

:) Pa nemoj tako, bilo je interesantno slusati Vedrana...bilo je zanimljivo smesnih trenutaka. Nije trajalo jos dugo posto si otisao. Nisi pomenuo bezuspesno kliketanje slideshow-a, pa posle toga komentar "Da bi videli kako linux radi, ostavicu namerno ovo ovako.." :)
kool
— Posted by zakili at Fri Sep 17 08:43:21 2004

Да, то сам пропустио да поменем, али сам то свакако добро запамтио ;-)

@ГОДза
Овде није питање да ли неко то воли или не: предавање је било усмерено на мала и средња предузећа, што значи да би корисници били секретарице, књиговође, и остали које рачунарске технологије не занимају саме по себи, већ само као алат за брже решавање проблема. А без обзира на све, људи се лакше науче и механичком упутству ако се ту налази неколико речи које могу да препознају (тј. на њиховом матерњем су језику).

Такође, твој утисак „скрнавог“ проистиче само из недовољне блискости са енглеским језиком, који је једнако (ако не и у већој мери) „скрнав“ — слободно се поистовети са неким Енглезом и размисли како њему „напредно“ делује „Paste“ ;-)
— Posted by Данило at Fri Sep 17 16:52:20 2004

Znam danilo care, i poznajem dobro engleski jezik, znam da i njemu "paste" znači zalepi, ali ja kažem, da meni bolje zvuči paste, isto kao i što bi njemu (englezu) lepše zvučalo "zalepi". Nisu svi programi multilangual tipa, pa ko se navikne na lokalizovanu verziju nekog paketa, teže će se snaći u bilo kom drugom programu koji nije lokalizovan.

Za prvi deo teksta, sam i rekao da je to moj lični stav i da meni više odgovaraju nelokalizovani programi, tj samo sam dao mišljenje o svom stavu i nisam hteo da kažem da lokalizovane verzije nisu potrebne.

P.S. Trenutno živim u NS, a u NS "skrnavo" ne znači baš skrnavo, već više znači loše. Izvin'te što sam sboravio da napomenem
— Posted by GODza at Sun Sep 19 01:30:16 2004

Prisustvovao sam na prezentaciji, i tekst ne bih da komentarisem, posto smatram da je najvecim delom proizvod licnog stava pisca teksta. Zasmetala mi je jedino konstatacija:
-----------
Уз све ове недостатке, Вучић је и претерано вршио поређење безбедности и стабилности између „Линукса“ и „Виндоуза“, где се под овим другим подразумева Виндоуз ранга 95, 98 или МЕ. Ја себи не бих смео да дозволим овакво прећуткивање, пошто је широко познато да Виндоуз НТ 4 (из 1996. године!) и 2000 сам по себи представља одлично софтверско решење, садржи бољу вишекорисничку подршку (спискови за управљање/надзор приступа, ACL) од уобичајеног Уникс модела корисника и група.
---------

"Siroko poznata" konstatacija da Windows NT 4.0 i Windows 2000 (smatram da pisac navedenih redova podrazumeva Professional varijantu), imaju bolje resenu visekorisnicku podrsku jednostavno nije tacna, odnosno sa moje tacke gledista to "nije tacno". Ne ulazeci u nacin na koji Microsoft resava administriranje prava pristupa korisnika, file sharing,... ako se zeli biti precizan, mora se reci da na navedenim operativnim sistemima postoji SAMO multikorisnicki rad JEDNOG korisnika u JEDNOM trenutku na onoj masini za kojom sedi, sto je isto kao i za navedene operativne sisteme koji se "podrazumevaju". Pod time sto kazem se podrazumeva da korisnik moze samo pokretati programe koji ce se izvrsavati na masini za kojom sedi. Sto se UNIX pristupa visekorisnickom radu tice, tu je prica drugacija... uz koriscenje X servera na masini za kojom sedite (na kojoj moze raditi bilo koji operativni sistem, ukljucujuci i bilo koju verziju Windowsa, pod uslovom da je instalirana X server aplikacija), vi mozete startovati bilo koju graficku aplikaciju, tako sto rezultate rada (grafika, ikonice i sl) vidite na svojoj masini , iako se sama aplikacija ne izvrsava uopste na masini za kojom sedite, nego na masini koja je u mrezi i moze biti bilo gde stacionirana....
Ako niste specijalno zainteresovani za graficke aplikacije, i ako vas zadovoljavaju aplikacije koje se izvrsavaju u konzoli i mogu startovati i iz komandne linije, ne treba vam ni X server, dovoljno je koristiti stari telnet, koji se napusta zbog nesigurnosti, ili novoji Secure Shell, ili ssh, a time korisnik moze da ostvari pravo startovanja i koriscenja aplikacija koje se ne nalaze uopste na njegovoj masini, ako mu tako nesto treba. Pri tom sa druge strane, i u slucaju grafickih aplikacija a pogotovo u slucaju "konzolnih" aplikacija, vi nemate problem sa operativnim sistemom koji je na vasoj masini, niti sa operativnim sistemom koji je na "udaljenoj" masini na kojoj pokrecete aplikacije, ako obe masine podrzavaju X protokol, a za "konzolni" nacin ne treba cak ni to, kao sto sam vec rekao.
Veliki broj projekata koji se zasnivaju na Thin Client tehnologiji, se bazira upravo na ovoj fundamentalnoj mogucnosti.

Microsoft, ima resenje za to, ali ono, na zalost, ne podrzava X protokol, nego je to njihov "standard". Jedini je problem sto to podrzavaju samo Windows NT 4.0 Terminal Server, i Windows 2000 Terminal Server Edition, koji nisu toliko rasprostranjeni, i cak malo ljudi i zna da postoje, ponajvise zato sto su veoma skupi.

Treba reci da konkretno GNU/Linux (mada i svi ostali *nix operativni sistemi, ukljucujuci i Free/Open/Net BSD, Solaris, Aix,...), ovu funkciju koju sam opisao omogucava korisniku od samih pocetaka svog postojanja, a licno ja sam to koristio na Red Hat 6.2 distribuciji nekada davno. Najvise zato sto je to UNIX princip od samih pocetaka svog razvoja, i taj princip JESTE stariji od bilo kog Microsoftovog grafickog proizvoda, pa mozda i od samog Microsofta, i to ne mora da znaci da je najbolji, ali ce biti najbolji dok se ne izmisli bolji (i jeftiniji).
— Posted by boggy at Tue Sep 21 14:54:29 2004

Postovani Danilo,

Pre svega zelim vam da Vam se zahvalim sto ste dosli u Regionalni centar za mala i srednja preduzeca i prisustvovali mom izlaganju, koje pominjete u Vasim komentarima. Isto tako zelim da Vam kazem da vas komentar o GNU/Linux koji ste spomenuli pre te da je tzv. "dodatni znak da iz toga stoji Milos" jednostavno receno nije tacan. Ne znam o kome govorite kad smatrate da smo to organizovali u saradnji sa nekim Milosem. Predavanje je namenjeno za ljude kako je i u naslovu receno koji su najtesnje vezani za mala i srednja preduzeca te bi koristili Linux u svom svakodnevnom radu. Sada je u ovom trenutku nevazno sto sam ja tri dana pre imao vrlo nezgodnu povredu dela ledja koja jos uvek traje i da sam celo predavanje jedva izdrzao na nogama. Lokalizacija se moze koristiti, ali je prvenstveno svaki korisnik odgovoran kako ce izgledati njegova interakcija sa kompjuterskim programom.Dakle, latinica koja je ravnopravna sa cirilicom, engleski jezik ili neki drugi su stvar samog korisnika i licnog izbora.
Nemam nista protiv da vi po svom nahodjenju komentarisete vaznost dosadasnjeg rada koje je u svetu informatike ostavio Linus Torvalds ili Richard Stallman odnosno da komentarisete da li je Linus Torvalds ili Richard Stallman zaista nesto uradio ili ne. Mislim da veliki broj ljudi objektivno zna sta oni jesu, a sta nisu uradili.
Takodjer nemam nista protiv da vi dajete u javnost vasa misljenja i interpretacije svega sto sam rekao i sto nisam rekao, a da pri tom ne nalazite za shodno da komentarisete prilikom samog predavanja kojem ste prisustvovali. Ja cu na Vase predavanje kad ga budete drzali doci i postavljat cu pitanja na predavanju, a ne javno nakon predavanja.
Nemam nameru da s vama polemisem o svemu sto ste napisali u vasem komentaru jer je to najcesce proizvoljna interpretacija i bez dovoljno informacija o tome da su npr. u publici bili i neki ljudi koji su jako strucni kada je u pitanju programiranje i koji su nameravali da postavljaju pitanju o razlici root-a i korisnickog naloga i da sam ja sa povredom ledja i nosenjem racunara uz stepenice spremio racunar da bude u root-u kako bi se to objasnilo radi funkcionisanja ako dodje do tog pitanja. To je dakle, nesto sto nema veze sa vasom interpretacijom kao i niz drugih stvari koje su izrecene da bi bile spremne za pitanja koja se mogu postaviti,a nisu nudjene kao konacni odgovori. To moze biti moj stil koji se postavlja kao poziv na razgovor i razmisljanje bez namere da se nesto nudi kao konacan odgovor ili definicija. To je uostalom deo kulture komunikacije prema ljudima, koji verovatno nisu upoznati sa sadrzajem o kojem se razgovara, a ne ambicija da se bude tacan u svim detaljima. Neko je iz publike pomenuo mogucnost da se koristi SQL u izradi knjigovodstvenog programa. Mogao sam tada da kazem da knjigovodstveni programi trebaju da imaju definiciju unutar zakonske regulative i da nadjem nekoliko pravnih argumenata zasto program mora biti napravljen tako da korisnik nemoze da ga menja i da na taj nacin zatvorim diskusiju koju je zapoceo neko ko je dobronameran. Dakle, bilo je za ocekivati da ce tu biti jos pitanja od daleko manje obrazovanih ljudi koji ne znaju ni sta je SQL i zbog toga se neke stvari i ne govore ne zato da bi covek bio neprecizan nego zato sto treba ostaviti prostora za neke druge preciznije diskusije kojima nije mesto na samom predavanju vec u posebnim razgovorima. Konzolni rezim uvek koristim jer zelim da isprovociram ljude da me pitaju zasto koristim konzolu. Konzolu koristim da bi se neke stvari uradile brze nego sto bi se uradile putem GUI.

Dragi kolega, to je stvar metodologije komunikacije i takticnosti prema verovatno neobrazovanim slusaocima jer je to deo kulture razgovora u malom skupu gde su dosli ljudi u radno vreme i zasluzuju postovanje jer su odvojili deo svog radnog vremena da bi nesto culi, a ne da bi ima ja pokazao sve detalje koje ja znam , a oni ne znaju. Nemam nameru da govorim o onim stvarima koje nisam rekao, a koje ste vi naveli i prokomentarisali na svoj nacin. Ja cu ljubazno da cekam da me vi pozovete na vase predavanje gde cete biti precizni, a ja cu vam postavljati vrlo precizna pitanja na samom predavanju.

S postovanjem,

Vedran Vucic
— Posted by Vedran Vucic at Tue Sep 21 15:40:38 2004

Boggy: лепо си изнео аргументе који прво побијају моју тврдњу, а затим си додао да и Микрософт има решење за то, односно да сам у праву. ;-) Ја нисам расправљао о нивоу интеграције и доступности (уосталом, уз већину ГНУ/Линукс дистрибуција стиже и канцеларијски пакет, а уз Виндоуз не, па не кажемо да је ГНУ/Линукс боље опремљен по том питању — просто, то је разлика у дистрибуцији слободног и власничког софтвера, а то нема никакве везе са техничким предностима).

Ведране: ситуација је врло једноставна. „Блогче“ је место где људи износе лични утисак, без икаквих претварања да је то нешто више од тога. Људи који нису свесни да се овде ради о „произвољној интерпретацији“ (није баш произвољна, већ *лична*) су дубоко застранили. Неке од мојих интерпретација су засноване на искуству, а неке се могу и самостално проверити. Они који читају моје блогче могу да процене каквим ја искуством располажем, како оцењујем неке ствари, и на основу тога да сами дају тежину мојим речима. Ја не покушавам овде да будем „политички коректан“, већ да се изразим како ми одговара.

На опаску о конзоли и коришћењу зато што је „брже“: у конкретној ситуацији се радило о тражењу филма на диску Конкверором, и *затим* покретање конзоле и тражење наредбе у историјату наредби неуморним тапкањем по стрелици нагоре. Ово тешко може бити брже од двоклика на филм (погледати Гном+Тотем) који је већ приказан на екрану. Претпоставио сам да је суштина приказати да је *лако* то урадити (уосталом, да сте хтели да демонстрирате брзину, ја бих Вам препоручио да користите ТеХ за обраду текста — и резултати ће бити лепши, али се теже до њих долази). Не разумите ме погрешно, Ви напомињете како се ради о предавању намењеном *необразованим* корисницима, а желите да их убедите да користе конзолу зато што је то „брже“ (знам да јесте, пошто је ја најчешће користим)?

У вези:
„Dakle, latinica koja je ravnopravna sa cirilicom, engleski jezik ili neki drugi su stvar samog korisnika i licnog izbora.“

Заиста ме занима да ли Вам није ни на крај памети било да би *можда* (само можда) понеки од циљаних корисника пожелео да користи програме на *свом* матерњем језику (избор писма је код нас свакако лична ствар; и Гном и КДЕ пружају подршку за оба писма). Ви ниједног тренутка нисте споменули постојање те могућности, иако су многи људи уложили доста свог времена да то постигну (сетимо се ОпенОфис локализације, КДЕ локализација је започета пре 6 година). Зар је могуће да мислите да ће то што је „Линукс добар зато што памти претходне команде“ више утицати на циљану групу од тога да постоје читава окружења на матерњем језику? Па Ви ово нисте ни поменули (а много бољи утисак би био да сте и користили).

Извињавам се што сам погрешио када је у питању Милош Ранчић — са њим сам разговарао пар дана пре предавања и рекао ми је да нема никакве везе са њим (приметићете да сам то поменуо само у првој најави као *претпоставку*; пропустио сам да је оповргнем, па се заиста извињавам).

Нажалост, немам у плану да одржим предавање на сличну тему у блиској будућности, а свакако вам честитам на жељи и труду које сте уложили у ово. Опростите и зато што нисам постављао питања на самом предавању, али како рекох, то ми је деловало бесмислено. Наравно, сигурно је да је било и позитивних ствари на самом предавању, али напомињем да ја овде не глумим „праведног извештача“, и не обавезујем се да будем непристрасан (тако је питање ГНУ/Линукс или Линукс за мене и политичко питање, питање употребе ћириличког писма је емотивно/техничко питање, итд). Уосталом, јасно је да и други тако поимају мој „извештај“, пошто су изнели примедбе које се тичу мојих личних доживљаја, и оградили се од њих.

О „уметнутој“ публици и „намераваним“ питањима не желим да причам.

Такође, саосећам са Вашим болом, и надам се да су леђа сада много боље. Хвала на уложеном труду и на овом одговору.
— Posted by Данило at Thu Sep 23 18:01:45 2004

Postovani Danilo,
Nemamnameru d asporim vasu nameru da iznosite vase privatno misljenje o bilo kome pa i omeni odnosno dogadjaju kojem ste prisustvovali. Taj vas privatan stav mogu videti i ljudi koji neznaju da je to vas privatan stav pa nije uputno koristiti termine kao "laz", "brlja" i sl. jer to ostvalja drugaciji utisak o vama
Meni je prislo nekoliko ljudi koji su bili slusaoci na toj prezentaciiji i niko nije imao neku posebnu primedbu. Neki od tih ljudi su jako uceni i intenzivno rade sa Linuxom vec godinama. Svi smo mi svesni da je tu materiju jako tesko izloziti ljudima koji su po pretpostavci daleko manje informisani o tome nego sto smo vi i ja. Ja nema nameru da ulazim u polemiku tipa: Ja sam naglasio da se slucajno uradu ili nekada nekom namerom moze nesto izbrisati u fajlu koji je u Word formatu sto vam moze doneti poslovne proble me i zato je bolji .pdf jer se ne moze tako lako promeniti. Naravno, svaki fajl se moze promeniti ako to hocemo, ali je pretpostavka da nakon slanja .pdf fajla svaka promena je namerna i nemoze se svesti pod nesporazum. To je stvar poslovnog iskustva, a iza mene je 20 godina radnog iskustva sto nije bas malo. Ovaj primer kao i niz drugih su bez obzira na privatno vase misljenje postavljeni u drugacijem svetlu i bez konteksta u kojem su receni. To je i dalje vase privatno misljenje, medjutim kad ono postaje pisano i javno to onda nije vise samo privatno misljenje dok vi to ne kazete jasno da svi to znaju. Svi mi koji se bavimo poslom to znamo, jer to u sprotonom moze vas dovesti do niza neprijatnosti. Ja sam zbog takvih mogucih situacija, jer neznam da li se u publici nalazi neko iz Microsoft-a i rekao da mi nismo protiv Microsoft-a, jer bi u suprotnom mozda imao priliku da na sudu govorim o tome da li je moje izlaganje bilo nelojalna konkurencija i li nije. Dakle, to su ozbiljne stvari i nemaju veze sa time da li ja ocekujem odusevljenje u publici ili ne, a vi kao neko kose se bavi Linuxom ste imali u toj pauzi sansu da kazete daje cena samo 50% jeftinija jer je potrebno platiti tesko steceno iskustvo i rad administratora sto je dakle pozitivna prilika za vas i vase kolege koji su bili prisutni. Dragi kolega, ja sam komponovao muziku za preko 40 pozorisnih predstava sto ovde sto u inostranstvu i nije mi stalo do popularnosti da ocekujem da li ce neko u publici biti odusevljen ili ne. Cak vise volim da sam anoniman. Sto se tice cirilice, ja sam GNU/Linux instalirao i nekim pravoslavnim svestenicama i sada zapocinjem jedan projekat gde ce GNU/Linux biti instaliran u jos cca 30 nevladinih organizacija od kojih ce mnogi traziti cirilicu. Dakle, nemojte prebrzo zakljucivati da neko nesto ne zeli ili nema osecaja, ako to ne spominje tog trenutka. U mnogim malim i srednjim preduzecima se radi na racunarima od 166, 266MHz i sl. , a vi znate sami sta je moguce ,a sta ne instalirati na takvu masinu. Kao sto ste i saznali na samom pocetku ja sam poceo da radim sa Slackware distribucijom 1996.g. pa nije valjda da ja i moje kolege bas neznamo sta je root i sl. sto vi naglasavate u jednom kontekstu koji nije odgovarajuci. Moje prijateljsko misljenje je da je meni drago sto vi imate svoje blogce gde razgovarate sa svojim prijateljima, kolegama i sl., drago mi je sto ste dosli na tu prezentaciju, drago mi je sto ste komentarisali. Ako vec imate svoje privatno misljenje bez zelje da to najpre iskomunicirate sa nekim koje neke stavove "izneo" i cak da ih vadite iz konteksta onda stavite negde u komentaru da je to vase privatno misljenje, jer pisana javna rec ima svoju tezinu daleko vise od usmene i nebi bilo dobro da se neko ko ima jake komercijalne interese, obrati vama na vrlo sluzben nacin. Ja nisam taj, ali to moze da vam se desi sto je moje iskustvo u mojih 20 godina radnog staza. Na srecu nisam imao takvih iskustava, ali znam ljude koji su dobronamerni, pametni, aktivisti kao i vi, ali su nespretni u nekim detaljima kao i vi pa im je to donelo mnogo problema i to mnogo vise nego sto su im lepih stvari donele lepe osobine koje vi imate. To je moj prijateljski savet koji bi vam rekao cak da ste imali istu vrstu komentara u toku ili nakon dogadjaja kojem ste prisustvovali i nakon svega bi zajednicki popili kafu i razisli se prijateljski do sledeceg vidjenja.
S postovanjem,

Vedran Vucic
— Posted by Vedran Vucic at Fri Sep 24 07:12:57 2004

odgovor na:
--------------------------------
Boggy: лепо си изнео аргументе који прво побијају моју тврдњу, а затим си додао да и Микрософт има решење за то, односно да сам у праву. ;-) Ја нисам расправљао о нивоу интеграције и доступности (уосталом, уз већину ГНУ/Линукс дистрибуција стиже и канцеларијски пакет, а уз Виндоуз не, па не кажемо да је ГНУ/Линукс боље опремљен по том питању — просто, то је разлика у дистрибуцији слободног и власничког софтвера, а то нема никакве везе са техничким предностима).
--------------------------------
Bi glasio:
Generalno nemam nista protiv da imate takvo misljenje, to je vase pravo. Ali ako vec idealizujete stvari cak i u slucaju kada ih ciljni korisnici na prezentaciji koriste iz prilicno "neideoloskih" razloga, onda mi nije jasno zasto iskljucujete mogucnost, odnosno nigde je ne navodite, da vecina korisnika GNU/Linux operativnog sistema, to upravo gleda kroz cenu kostanja da bi odredjene mogucnosti dobila, kao jedan od bitnih razloga za odluku da se GNU/Linux koristi...
Ne kazem da ideologije uopste nema, ali su ciljevi
te ideologije vrlo prakticni. Kada ste samo spomenuli visekorisnicki nacin rada operativnog sistema, onda ste odnos cene operativnog sistema koji bi neki server imao za takav nacin rada smanjili sa 50% na 5% u korist GNU/Linux, sto nije beznacajno.
Ja o tehnickim mogucnostima jednog i drugog nisam pricao, posto je predavanje bilo upuceno poslovnom svetu, koji ima samo svoje probleme, a jedan od bitnijih je cena za koju se "nesto" dobija, kao i sta se dobija za tu cenu.

Cak nisam ni spomenuo Symantec-ov proizvod PC Anywhere, cini mi se da postoji i slican GPL projekat, koji dodaje navedene funkcije "obicnom" Windows operativnom sistemu... time hocu da kazem da multikorisnicki "u-isto-vreme" nacin rada nije fundamentalna funkcija Windows operativnog sistema, i da je to dodato (kalendarski) kasnije... sto nije moglo proci bez posledica... drugim recima, takve funkcije se dodaju na pocetku razvojnog procesa nekog operativnog sistema, i nemoguce je to funkcionalno "zalepiti" kasnije a da se operativni sistem ne napise ponovo od pocetka. S jedne strane Vi navodite da je predavanje bilo "Ипак само обична реклама...", a da pri tom iznosite "cinjenice" tipa:
"...и 2000 сам по себи представља одлично софтверско решење, садржи бољу вишекорисничку подршку...",
bez prethodne analize svih neophodnih funkcija za visekorisnicku podrsku, i istorijata faza razvoja Windows i UNIX operativnih sistema. Sto je, ako smem da primetim, vrlo tipicno za reklamne poruke.
Eksplicitno napominjem da je sve sto sam gore napisao moj licni stav proizasao iz mog licnog iskustva... kakvo god ono bilo.
— Posted by boggy at Fri Sep 24 17:01:57 2004

Хм, занимљиво. Мени се учини да сам на предавању чуо како ето „Линукс“ има бољу вишекорисничку подршку од Виндоуза, пошто је од почетка прављен да то подржава. Свакако, можда се овде не ради о техничким могућностима оперативног система, већ о... о... хм... о естетским? Ја ћу ипак сматрати како се ради о техничкој могућности, и на тај начин ћу о њој расправљати (тј. са техничке стране).

Очигледно не знате шта значи „вишекорисничка подршка“. Направите у *стандардној* (на томе инсистирате) ГНУ/Линукс инсталацији фајл који могу да читају пера, жика и мика, могу да га мењају пера и жика, а да га извршавају жика и сима. Укратко, одговор су ACL (Access Control Lists) које постоје на Виндоузу НТ4 (наравно, постоји и проширење ове врсте за Линукс, али оно је направљено „временски касније“ и није стандардно укључено). Истовремено извршавање неког програма са различитим привилегијама је само један део потпуне вишекорисничке подршке.

Пошто ми је позната и теорија развоја оперативних система, могу вам рећи да је следећа изјава потпуна будалаштина: „time hocu da kazem da multikorisnicki "u-isto-vreme" nacin rada nije fundamentalna funkcija Windows operativnog sistema, i da je to dodato (kalendarski) kasnije...“.

При *развоју* оперативног система, вишекориснички и вишепрограмски (или „мултипрограмирање“ у старој литератури) се реализују на потпуно истоветан начин, а то је управо оно што Виндоуз нуди од самих почетака (или барем од 3.0 у облику „сарадничког вишепрограмског рада“, који је далеко од ефикасног, па је брзо и напуштен). Самим тим, Виндоуз је технички пристојно опремљен одавнина могућностима за вишекориснички рад. Једина разлика између Виндоуза и Уникса на овом пољу је недостатак квалитетне мрежне подршке на *старом* Виндоузу, што повлачи немогућност приступа овим могућностима самог оперативног система. Ово је наравно решено у новијим (од 1996 на овамо) Виндоузима који су намењени вишекорисничком раду, и ни по чему не каскају за ГНУ/Линуксом на том пољу.

Самим тим, то је „фундаментална функција“ (под „фундаментална“ подразумевам „основна“, пошто је то превод на српски) Виндоуза једнако колико је и могућност да се покрене више од једног програма.

А кад смо већ код тога, упоредимо и подршку за нити, које су веома важне за вишекориснички и вишепрограмски рад, на ГНУ/Линуксу старијем од годину-две: нити нису готово уопште ефикасније од процеса, чиме се губи њихов смисао. Укратко, моја порука је следећа: ако као референцу користимо најновији ГНУ/Линукс за поређење по техничким основама, онда треба да користимо и одговарајући Виндоуз, а не Виндоуз 95 или 98 који, јасно је, и даље не садрже одговарајући интерфејс за вишекориснички рад.

Ако пак решим да се сложим са горњом изјавом, онда ћу рећи да су многе ствари на „Линуксу“ настале много касније него на Виндоузу (и то неретко копирањем!), али и даље су биле рекламиране као добре стране ГНУ/Линукса на предавању. Значи, ГНУ/Линукс је тако добро замишљен да може да преузме све добре ствари из Виндоуза, а инжењери Виндоуза су обичне будале које нису у стању да преузму било шта корисно из Уникса?
— Posted by Данило at Sat Sep 25 12:08:18 2004

Postovani Danilo,

Pratim i dalje diskusiju koja se tice vasih komentara , a ovaj put moram d akomentarisem deo koji se tice vaseg odgovora na komentar koji je dao boggy.
Mislim da vi verovatno imate obicaj da koristite drasticne termine u javnoj diskusiji. termin koji ste koristili budalastina, budale i sl. su neprimereni u ovoj vrsti diskusije, adiskusija je javna jer se nalazi na sjatu kojem mogu da pristupe svi i da u svakom tenutku citaju sto je tamo napisano. Mislim da takav pristup trebate d aizmenite te d ane oristite termine tog tipa, jer to pre svega ne ide vama u prilog. Termini kao sto su budalastina, budala, brlja, laz i sl. koriste se samo kad nema na raspolaganju u tom trenutku egzaktnijih objasnjena . Uz to termini tog tipa mogu biti jako uvredljivi i doneti ozbiljne pravne poteskoce. Naravno, nepotrebno. To je izgeda deo komunikacije ljudi koji mile da je dovoljno nekome reci RTFM. Jedan pravoslavni svestenik koji intenzivno koristi cirilicu je bio zaprepasten kad sam mu objasnio sta znaci RTFM. To je na njega delovalo prilicno odbojno i nije mogao da se slozi da to bude nacin komuniciranja. Nadam se da se slazete sa time.
Svi mi koji se bavimo javnom komunikacijom sa ljudima, a vase blogce jeste javna stvar ond amoramo paziti kako javno komuniciramo. Bolje je biti i malo neprecizan i nedorecen nego grub. Nedorecenost moze privuci coveka, jer ga to moze privuci na razmisljanje, pitanja, diskusiju i sl. Dakle, nedorecenost moze da probudi radoznalost i mozda saradnju, a reci kao sto su budalastina i sl. vrlo tesko mogu opravdati onog koji koristi takve reci, a nece nikoga privuci na saradnju. Mozda je inace, boggy vise nego sposoban i spreman za saradnju???? Nisam siguran da je to nakon reci budalastina i sl. Ako je neko koristio RedHat 6.2 pre nekoliko godina mislim da nije nestrucan i taj termin nije primeren. Insistiranje na kulturoloskim razlikama izmedju vas i osobe sa kojom diskutujete je takodje neumesno tako da insistiranje na razlikama u terminologiji nije primereno pogotovo u javnoj diskusiji. Molim Vas da uvazite ove kolegijalne primedbe.

S postovanjem,

Vedran Vucic
— Posted by Vedran Vucic at Sat Sep 25 17:11:44 2004

-------------------------------------
Ако пак решим да се сложим са горњом изјавом, онда ћу рећи да су многе ствари на „Линуксу“ настале много касније него на Виндоузу (и то неретко копирањем!), али и даље су биле рекламиране као добре стране ГНУ/Линукса на предавању. Значи, ГНУ/Линукс је тако добро замишљен да може да преузме све добре ствари из Виндоуза, а инжењери Виндоуза су обичне будале које нису у стању да преузму било шта корисно из Уникса?
-------------------------------------
Ja ni ne ocekujem od Vas da se slazete sa mojim pisanjem. To mi nije cilj, na kraju krajeva, a i zasto bi bio? Medjutim, posto je Vasa stranica javna, i samim tim svako moze da je procita ako zeli, ono sto Vi pisete, po mom licnom misljenju, daje zbunjujucu sliku ljudima koji citaju Vase stranice, ako oni o tome ne znaju mnogo. Sa te strane gledano, a ja to tako gledam, smatram moje pisanje samo pokusajem da razjasnim nedoumice u koje, svesno ili nesvesno, uvlacite potencijalne citaoce. Nista vise od toga.

Sto se tice niti (nadam se da mislite na thread-e) i ostalo sto ste pisali o tome, po mom iskustvu i mom licnom misljenju, stvari na tom planu uopste nisu tako jednostavne, ako gledamo sire od operativnih sistema koje sam do sada spominjao. Softverske implementacije task-a i thread-a se reazlikuju dosta od jednog operativnog sistema do drugog. Pri tom, pogresno, generalno i grubo, mogu da definisem thread kao task malog obima, kompleksnosti itd. to jeste gruba definicija i ne stoji uopste, ali zelim da uputim citaoce ovih stranica da je thread uglavnom posmatran kao "mali" task. Ponavljam da ova definicija koju pisem nije konzistentna i da ne odgovara generalno sustini, ali objasnjavati to sada detaljnije prevazilazi formu ove stranice.

Dakle, pojedini operativni sistemi cak ni nemaju uopste implementiran jedan od ta dva pojma u sebi, a ipak ih niko ne proglasava losima, cak naprotiv, koriste se u kriticnim aplikacijama (crne kutije u avionima, upravljanje robotima itd.). Zasto? Pa zato sto se, siroko gledano, ta dva pojma preklapaju u implementacijama. Razlog tome je upravo cinjenica, da razvoj operativnih sistema nije definisan nikakvim stabilnim principima, upravo zato sto niko ne moze danas da kaze da je njegova implementacija najbolja, uvek to neko vremenom uradi bolje. Drugim recima ne mogu postojati stabilni principi za stvari koje se vrlo aktivno i brzo razvijaju.
— Posted by boggy at Sat Sep 25 17:31:21 2004

boggy, хвала на овим појашњењима, која се слажу са мојим речима до сада: не може се рећи да ГНУ/Линукс има бољу вишекорисничку подршку, зато што и то спада у, како кажете „ствари које се врло активно и брзо развијају“, и за које „не постоје стабилни принципи“. Просто, то би било претерано уопштавање. Стога је можда погрешно рећи и да Виндоуз има бољу подршку (како сам ја то рекао), али навео сам и пар конкретних примера који иду у прилог томе (али и напоменуо да се исто може постићу допунама за Линукс). Строго се противим поређењу Виндоуза 95/98/МЕееее на овом пољу са ГНУ/Линуксом, и то је суштина моје поруке.

Што се тиче нити (а не тхреад-ова :-), драго ми је да сте нашли за сходно да и то објасните „широј“ (нема овде баш толико читалаца) популацији путем моје странице (мада сумњам да је читалачка структура облика који претпостављате, и на које циљате својим објашњењима, односно, вероватно су сувишна ;-)

На основу оног што сте рекли, вероватно се можемо сложити да, са техничке стране, и Виндоуз и ГНУ/Линукс ће одлично обавити посао који се тичу вишекорисничког рада (ипак су ситуације као горе са овлашћењима над фајлом веома ретке). У цену нећу да улазим, која је последица (не)слободе (што ја и сматрам суштинским питањем, а не техничке могућности, пошто се оне лако додају самостално код слободног софтвера).
— Posted by Данило at Sun Sep 26 08:03:48 2004

Ведране, очигледно и даље не схватате поенту „блогчета“. Успут, не знам шта је тако згражавајуће у изразу „RTFM“ који значи „Read The Fine Manual“ — у смислу да је ово већ документовано и да је постојеће упутство *добро* (или бар довољно за оно што питате), и да треба поштовати време других (оних који су написали упутство, и оних које питате). Наравно, многи то мало другачије интерпретирају, али то је проблем до њих, а не до израза који има своју јасну поруку. И мислим да је то веома одговарајуће упутство у многим ситуацијама. Ја мислим да је потпуно одговарајуће сада рећи да је *будалаштина* згражавати се над изразом „прочитајте добро упутство“ (не спорим да је могуће да неко изнервиран мисли и на другу варијанту, али „it's in the eye of beholder“, што би рекли Англосаксонци).

Такође, за лаж нема „егзактнијег“ израза од „лаж“ (или ви заиста тврдите да је ГНУ/Линукс отпорнији на вирусе од Виндоуза — не говорим о броју доступних вируса, него о техничкој отпорности на врсту програма која се може назвати вирусима?). Ако се не слажете да је прво Линукс језгро било „брља“, онда питајте нпр. универзитетског професора (који је предавао предмет „Развој оперативних система“) Ендрју Таненбаума. Ако се не бавите развојем оперативних система, и нисте се у то укључивали, рећи ћу вам да је „брља“ сасвим исправан опис за почетно Линукс језгро. Уосталом, питајте и самог Линуса, који на нпр. http://www.li.org/linuxhistory.php каже: „Note the lack of announcement for 0.01: I wasn't too proud of it, so I think I only sent a note to everybody who had shown interest.“ — значи „брља“. (Ако Ви имате неки лепши израз на располагању, слободно га изреците, можда га и прихватим у будућности.)

Ни он сам није имао тежње да стигне докле је стигао Линукс (погледајте поруке о портовању и ограничености на Интел 386 архитектуру).

Такође, пошто ми је требао један упит Гуглом да бих ово нашао, следећи пут Ведране препоручујем да RTFM, као и сви остали који мисле да износим неосноване тврдње — моје су тврдње увек основане (осим када нису ;-), а овде (у блогчету) нећу да износим доказе за све: колико то пута треба да поновим, без обзира на твоје убеђење како је моје блогче јавно гласило и како ја треба да се придржавам неких правила. :-)
— Posted by Данило at Sun Sep 26 17:23:48 2004

<	September 2004					>
Mo	Tu	We	Th	Fr	Sa	Su
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30

Данилово блогче

Thu, 16 Sep 2004